TADOKU FORUMS - 多読フォーラム

こんばんは。。。katobushiです。
音と文字のバランスのとり方がよく分らない！という質問です。

もともとは、別トピックでのさかい先生とMIKIさんの僕への助言、それに対する僕の「メール」での返信です。
さかい先生の申しつけにより、結局、こちらに投稿することになりました。そまま貼り付けます。
言葉足らずなこと、配慮に欠けていること、どうかどうかご容赦ください。。。
ことの発端となった投稿は　こちら　です。

こんにちは。
フォーラムでの助言、ありがとうございます！
あのままあそこで返信していいものか、かといって放置するわけにもいかず、
メールすることにしました。

とか言いながら、なかなか上手く文章にすることが出来ませんでした。
結局、自分が何をどう主張したいのか、分らないのです！
なんとか率直に、僕が戸惑っていることと、具体的な疑問をあげてみます。

戸惑っていること
・「聞けば分るのに、読めない」
・様々な方から頂くアドバイスが、
　ことばが「音」よりも「文字」と紐付いていることが前提のように感じる

疑問
・「多読」ではなく「聞き読み（僕の場合は文字１：音９くらい）」主体で続けていいか？
・いいとして、その場合どんなことが起こり得るか？
・どうして「tadoku」は「多読」や「聞き読み」からはじめるのか？
・児童英語はどういう教え方をするのか？（文字が先？音が先？どれくらい先行する？？）

大変失礼なメールになっています。ごめんなさい。
頂いた助言の意図をくんでいないことも、重ねてお詫びします。
ひとまず、こうやって整理することで前に進みたいと考えました。
理解して頂ければ嬉しいです。

そんな訳で、とくに答えを求めてメールした訳ではありません。
さかい先生が「悩むにはまだ早い」と仰るのですから、それに従います！
悩むべき時が来たら、（そのとき同じ疑問を感じていたら）また相談させてください！

念のため、tadokuそのものは楽しく続けていますので心配無用です！
今、"There's a Boy in the Girl's Bathroom"を聞き読みしています。
とても良い本です。
それから、講座のＴさんを見習って、「文字と仲良くなる」ために、
ふりだしに戻ってピンクや赤から「自力読み」をはじめようと思っています。

それでは！
（最後にもう一度、大変失礼なメールで申し訳ありません。。。）

katobushi

katobushiさん、まあ、しばらく様子を見ましょう！

なにはともあれ、大丈夫ですって。
一人一人辿る道はちがうし、変化の起きる時機もちがうけれど、
「すべては量が解決」してくれます。

とにかく、まずはあした！

katobushiさん、失礼しました！
わざわざ新たに投稿してもらったのに、あまりに素っ気ないお返事でしたね。
それに、改めて疑問に分かる範囲でお答えします。

katobushi さんが書きました:こんばんは。。。katobushiです。
音と文字のバランスのとり方がよく分らない！という質問です。

もともとは、別トピックでのさかい先生とMIKIさんの僕への助言、それに対する僕の「メール」での返信です。
さかい先生の申しつけにより、結局、こちらに投稿することになりました。そまま貼り付けます。
言葉足らずなこと、配慮に欠けていること、どうかどうかご容赦ください。。。
ことの発端となった投稿は　こちら　です。

こんにちは。
フォーラムでの助言、ありがとうございます！
あのままあそこで返信していいものか、かといって放置するわけにもいかず、
メールすることにしました。

とか言いながら、なかなか上手く文章にすることが出来ませんでした。
結局、自分が何をどう主張したいのか、分らないのです！
なんとか率直に、僕が戸惑っていることと、具体的な疑問をあげてみます。

戸惑っていること
・「聞けば分るのに、読めない」
・様々な方から頂くアドバイスが、
　ことばが「音」よりも「文字」と紐付いていることが前提のように感じる

疑問
・「多読」ではなく「聞き読み（僕の場合は文字１：音９くらい）」主体で続けていいか？
・いいとして、その場合どんなことが起こり得るか？
・どうして「tadoku」は「多読」や「聞き読み」からはじめるのか？
・児童英語はどういう教え方をするのか？（文字が先？音が先？どれくらい先行する？？）

大変失礼なメールになっています。ごめんなさい。
頂いた助言の意図をくんでいないことも、重ねてお詫びします。
ひとまず、こうやって整理することで前に進みたいと考えました。
理解して頂ければ嬉しいです。

そんな訳で、とくに答えを求めてメールした訳ではありません。
さかい先生が「悩むにはまだ早い」と仰るのですから、それに従います！
悩むべき時が来たら、（そのとき同じ疑問を感じていたら）また相談させてください！

念のため、tadokuそのものは楽しく続けていますので心配無用です！
今、"There's a Boy in the Girl's Bathroom"を聞き読みしています。
とても良い本です。
それから、講座のＴさんを見習って、「文字と仲良くなる」ために、
ふりだしに戻ってピンクや赤から「自力読み」をはじめようと思っています。

それでは！
（最後にもう一度、大変失礼なメールで申し訳ありません。。。）

katobushi

＊　「戸惑っていること」について
「聞けばわかるのに読めない」という例は今までにあまりなかったような気がします。
その反対は非常によくあるのですけどね。それで、すぐには「こうしたらいい」という提案が
ありませんが、もう少し聞き読みをしていきましょうか。その間、観察させてください！

＊　「疑問」について
・「多読」ではなく「聞き読み（僕の場合は文字１：音９くらい）」主体で続けていいか？
・いいとして、その場合どんなことが起こり得るか？
・どうして「tadoku」は「多読」や「聞き読み」からはじめるのか？
・児童英語はどういう教え方をするのか？（文字が先？音が先？どれくらい先行する？？）

・聞き読みが気持ちよければそのままどうぞ！

・少しずつ文字と音が結びついていくと思います。いつかは分かりません。
でも、無理に「自力読み」に移ることはないですよ。
小さい子の場合、読み聞かせから自力読みまで4年かかったという例もあります。
（音から入って文字はあと、というのは小さい子には普通の通り道ですね、そういえば）

・どうして多読や聞き読みからはじめるんでしょうね？　考えたことはないですね。
あ、「どうして？」という疑問の意味がわかっていないかな、わたしは？

・児童英語では「聞き読み」ではなくて「読み聞かせ」から始まるのではないかな？
おとなもだれかに「読み聞かせ」をしてもらうと気持ちいいのですけどね。

さて、お答えになっただろうか？　ぜひ再質問を！

酒井先生、katobushiさん、みなさん、こんにちは！

酒井先生が、どんなふうに返答されるのかなと、興味津々で見守っていました。

さかい＠tadoku.org さんが書きました:＊　「戸惑っていること」について
「聞けばわかるのに読めない」という例は今までにあまりなかったような気がします。
その反対は非常によくあるのですけどね。それで、すぐには「こうしたらいい」という提案が
ありませんが、もう少し聞き読みをしていきましょうか。その間、観察させてください！

ここ、私の感覚と正反対だったので、とっても驚きました！

実は、katobushiさんから直メールをいただいた後、twitterのダイレクトメールで、
自分の子の日本語・英語での読み聞かせの経験と、自分自身の多読多聴経験から、
下記のような内容のお返事をしていたのです。
-------------------------------------------------------------------------------
「聞けば分るのに、読めない」という状態は、母国語の場合も起こります。
読み聞かせてもらえば理解できる本と、自分で読んで理解できる本は違うんです。
しかも、読む人の理解度によって、伝わり方が変わるみたい。
大きくなっても「読み聞かせ」は必要なんですね?。
なので、外国語で、「聞けば分るのに、読めない」という状況は当然のことですし、
私もいまだにそうです。何度読んでもわからなかった新聞記事を、ネイティブの先生に
読んでもらったら、なぜかすーっとわかっちゃったり。
------------------------------------------------------------------------------

さかい＠tadoku.org さんが書きました:おとなもだれかに「読み聞かせ」をしてもらうと気持ちいいのですけどね。

そうですね
気持ちいいだけじゃなくて、上↑にも書きましたが、読んでくれる人の理解力や感じ味わう力が
より高いレベルにある場合には、聞く側に、より深く、内容が伝わってくるように思います。

MIKI

そうですね、母語の場合はかならず「音から文字」ですからね。

katobushiさんのような場合はめずらしいと書いたのは大人の場合です。

ちなみに、ほかにもいることはいます。
わたしは、いままでに何人かの人を「音寄りの人」と考えてきましたが、何人かはいます・・・

・・・　と、書いてからひらめいた！

おとなも本当は「音からはじめる」方が早いのではないか？

NPOの講座では　絵　→　絵＋音　→　絵＋音＋文字　と進んでいきますが、
それもおさなごの進み具合を真似しているのでした。いっそ、もっともっと絵と音に時間をかけて、
文字は「仕方なく？　ゆっくりと？　満を持して？」導入ということにしてみようか？
それの方が　言葉の種を植え付ける土が柔らかくなるかもしれない！？

おー、しばらく考えるぞ！　ありがとう、katobushiさん、MIKIさん！！

さかい先生、MIKIさん、みなさん、こんにちは！

ここに書くのはどうかと思いつつ、メールでも書けず、金曜日にさかい先生にお会いした時も切り出せず。。。でも結局ここに書いてみます。（←例によってさかい先生の「申し付け」により投稿しています。元は先生とMIKIさんに送ったメールです。編集・加筆しました。）

　　　

僕があんなに戸惑っていたのは、一瞬、（方法論としての）tadokuを信じられなくなったからです。MIKIさんの助言に「どうしてここで「文字」の話がでてくるのか」と返したのも、さかい先生に「どうして「tadoku」は「多読」や「聞き読み」からはじめるのか？」と聞いたのも、本当は、「どうして「文字よりの英語」をそんなに簡単に取り入れるのか」と聞きたかったのです。「文字」とは距離を置きたいのじゃないのかと。。。

「学校英語」（まさに、文字よりの英語、文字だけの英語！）をあれだけ批判しておきながら、「言葉は音だ」と言いながら、「劇薬シャドーイング」というとんでもないことを提案しておきながら、実のところ、根本的なところで、tadokuはかなり「文字より」なんだと感じたのです。「文字と音を結びつける」という表現を聞くたびに、どうして！？と違和感を感じてしまい（「音を文字に置き換える」ならわかります。「音」がまず先にあるからです）、みなさんに頂く助言がぜんぶ「文字ありき」に聞こえてきて、どうして？どうして？と混乱してしまったんです。

でも今は、すっきりしています。さかい先生やMIKIさんに、それに講座の皆さんに！、いろんなtadokuがあっていいと改めて教えてもらったからです。それは取りも直さず、「文字よりのtadoku」も「音よりのtadoku」も有り得るということですよね。それにはじめから、ずっとずっと前から、先生もMIKIさんも、他のtadokistのみなさんも、音が大事だとおっしゃっていたんですからね。。。（大変生意気な言い方になっています、ごめんなさい）


ではどうして「文字」と距離を置かないのか？？
現実的に、環境的に、「文字より」にならざるを得ないということでしょうか？
それとも強力な「文字よりの学校英語」には、「文字よりのtadoku」で対抗するということなのでしょうか！？
あるいは、「文字」と「音」はtadoku初期の段階でも共存できる？？「文字」の害なんてない？？
あぁ、例の「入口」の問題もありそうですね。。。

実際僕自身も、最初は「文字なし」だ、と言われたら始めにくかったと思うし、今でも「音より」なだけで、決して「文字なし」ではないですし。
（ちなみに、講座では「文字なし」から始めますが、その時間はそんなに長くはありませんでした。。。）

　　　

僕にとっては非常に切り出しにくい話題で、あっちへ行ったりこっちへ行ったり、
大変お騒がせしました。そしていつもありがとうございます。
それから文字中心でtadokuを楽しんでいらっしゃる方、気分を悪くされていたらごめんなさい。
お察しのように、僕の一連の投稿内容には、「音よりの自分を肯定したい」という心情が多分に含まれています。
厳密な議論など、出来るはずもありません。。。その点、お汲み取りいただければ嬉しいです。

それでは、これからもよろしくお願いします！！

katobushi

katobushiさん、躊躇されていた投稿を無理矢理お願いしてしまいました。
ありがとう！

でも、これは非常に大事なことだと思います。
きょうは飲み過ぎて寝てしまいますが
（世田谷のワークショップのあと、ビールを飲む人があんまりいなかったのに、
中瓶？大瓶？を２本も注文してしまった）
あした、ゆっくり返事をします。

ブログでも採り上げます。お楽しみに！

で、少々ちゃんとしたお返事です。

katobushi さんが書きました:さかい先生、MIKIさん、みなさん、こんにちは！

ここに書くのはどうかと思いつつ、メールでも書けず、金曜日にさかい先生にお会いした時も切り出せず。。。でも結局ここに書いてみます。（←例によってさかい先生の「申し付け」により投稿しています。元は先生とMIKIさんに送ったメールです。編集・加筆しました。）

　　　

僕があんなに戸惑っていたのは、一瞬、（方法論としての）tadokuを信じられなくなったからです。MIKIさんの助言に「どうしてここで「文字」の話がでてくるのか」と返したのも、さかい先生に「どうして「tadoku」は「多読」や「聞き読み」からはじめるのか？」と聞いたのも、本当は、「どうして「文字よりの英語」をそんなに簡単に取り入れるのか」と聞きたかったのです。「文字」とは距離を置きたいのじゃないのかと。。。

「学校英語」（まさに、文字よりの英語、文字だけの英語！）をあれだけ批判しておきながら、「言葉は音だ」と言いながら、「劇薬シャドーイング」というとんでもないことを提案しておきながら、実のところ、根本的なところで、tadokuはかなり「文字より」なんだと感じたのです。「文字と音を結びつける」という表現を聞くたびに、どうして！？と違和感を感じてしまい（「音を文字に置き換える」ならわかります。「音」がまず先にあるからです）、みなさんに頂く助言がぜんぶ「文字ありき」に聞こえてきて、どうして？どうして？と混乱してしまったんです。

でも今は、すっきりしています。さかい先生やMIKIさんに、それに講座の皆さんに！、いろんなtadokuがあっていいと改めて教えてもらったからです。それは取りも直さず、「文字よりのtadoku」も「音よりのtadoku」も有り得るということですよね。それにはじめから、ずっとずっと前から、先生もMIKIさんも、他のtadokistのみなさんも、音が大事だとおっしゃっていたんですからね。。。（大変生意気な言い方になっています、ごめんなさい）

その通りです。

ただし、今までは「音が大事」ということを十分に伝えていなかったと、最近思うようになりました。
katobushiさんの疑問を今回読んで、実はわたし自身が「音の大切さ」を、頭ではわかっているつもりでしたが、気持ちでは実感していなかったと思いました！
（11年前の「快読100万語」でもう書いている！）

ではどうして「文字」と距離を置かないのか？？
現実的に、環境的に、「文字より」にならざるを得ないということでしょうか？
それとも強力な「文字よりの学校英語」には、「文字よりのtadoku」で対抗するということなのでしょうか！？
あるいは、「文字」と「音」はtadoku初期の段階でも共存できる？？「文字」の害なんてない？？
あぁ、例の「入口」の問題もありそうですね。。。

実際僕自身も、最初は「文字なし」だ、と言われたら始めにくかったと思うし、今でも「音より」なだけで、決して「文字なし」ではないですし。
（ちなみに、講座では「文字なし」から始めますが、その時間はそんなに長くはありませんでした。。。）

　　　

はい、多読を言い始めた時から音の大事さは頭にはあって、しかし音声素材は当時非常に高価で、しかも数が少なくて、とても音からはじめることはできませんでした。
その上、わたし自身「音なし」で50年以上も勉強してきたわけで、まったく Old habits die hard. そのまま、なかなか古い思考かれ抜け出せないでいるわけです。

けれども今回のkatobushiさんの指摘はいわば電気ショックとでもいいましょうか、「大事だぞ」と思いながらも方向転換がもたもたしていたわたしを一気に目覚めさせてくれました。がんばります！　折しも音も絵も動画も非常に手に入りやすくなりました。わたしが最初から目指していたはずの「ことばは本来音」にもとづいた外国語獲得は、これから道筋がはっきりしてくるのだと思います。みなさんの協力をお願いします！

僕にとっては非常に切り出しにくい話題で、あっちへ行ったりこっちへ行ったり、
大変お騒がせしました。そしていつもありがとうございます。
それから文字中心でtadokuを楽しんでいらっしゃる方、気分を悪くされていたらごめんなさい。
お察しのように、僕の一連の投稿内容には、「音よりの自分を肯定したい」という心情が多分に含まれています。
厳密な議論など、出来るはずもありません。。。その点、お汲み取りいただければ嬉しいです。

それでは、これからもよろしくお願いします！！

katobushi

切り出しにくい話題を投稿してくれて、ありがとう！

なお、これはそういうわけでとても大事な話題なので、ブログでも「音寄りの人　文字寄りの人」という件名で今日中に記事を書きます。そちらもどうぞ読んでください。

さかい先生、皆さん、おはようございます。

さかい＠tadoku.org さんが書きました:katobushiさんのような場合はめずらしいと書いたのは大人の場合です。

たしかに、大人は「目で」確認しないと気が済まない人が多いですよね。

さかい＠tadoku.org さんが書きました:おとなも本当は「音からはじめる」方が早いのではないか？

大人にとって、音から入るやり方が早いかどうかは・・・どうなんでしょうね？
私自身、たとえば歌いたい歌があって、耳だけで聞いて適当に歌ってるより、
歌詞を見て確認して歌ったほうが確実に早く歌えるようになりますし・・・。

その方が何の目的で外国語に関わるかにもよりますよね。
でも、とくに会話によるコミュニケーションを主に考えているのであれば
「音から始めるほうがいい」と私も思います。
耳で音を聞いて、イメージを思い浮かべて、音とイメージを再現できるようになって、
意味も理解できてから文字を確認すると、すごく記憶に残りやすくなるように思います。

うーん・・・やっぱり、音とイメージを文字につなげるんであって、置き換えるではない気が・・・
「置き換える」は、音とイメージと文字がつながった状態になってようやくできることでは・・・？
だって、先に文字を知ってなければ、置き換えることはできませんよね？＞katobushiさん

さかい＠tadoku.org さんが書きました:NPOの講座では　絵　→　絵＋音　→　絵＋音＋文字　と進んでいきますが、
それもおさなごの進み具合を真似しているのでした。いっそ、もっともっと絵と音に時間をかけて、
文字は「仕方なく？　ゆっくりと？　満を持して？」導入ということにしてみようか？
それの方が　言葉の種を植え付ける土が柔らかくなるかもしれない！？

賛成です

ところで、私自身の「音と文字のバランス」ですが、最初は「完全文字派」だった私が、
ありがたいことに、最近、急激に「音寄り」になってきました。
40代に突入する前、「老眼になる前に耳だけで本を楽しめるようになりたい！」
と思っていたのですが、どうやら、その夢はほぼかなったみたいです:yorokobashii:

たとえ文字から出発しても、楽しみながら自分のペースでゆるゆると続けていれば、
そして、そうなりたいと思い続けていれば、だんだん音寄りになれるよ、ということで・・・。

反対に、音や映像から出発した人が、文字寄りになっていくのは、どうなんでしょうね？
katobushiさんの1年後、3年後、5年後・・・これからの報告が楽しみですね。

では！

MIKI

MIKI さんが書きました:

さかい＠tadoku.org さんが書きました:NPOの講座では　絵　→　絵＋音　→　絵＋音＋文字　と進んでいきますが、
それもおさなごの進み具合を真似しているのでした。いっそ、もっともっと絵と音に時間をかけて、
文字は「仕方なく？　ゆっくりと？　満を持して？」導入ということにしてみようか？
それの方が　言葉の種を植え付ける土が柔らかくなるかもしれない！？

賛成です

って、NPOの講座の受講者でもないのに、勝手にごめんなさい。
受講者の方の意向が一番大事ですよね。
すみません・・・

MIKI